ब्युरो टीम : पक्षात झालेलं बंड आणि राज्यातील सत्तांतरानंतर शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे प्रथमच जाहीर मुलाखतीद्वारे व्यक्त झाले आहेत. अत्यंत अनपेक्षितरीत्या मुख्यमंत्री पदावरून पायउतार व्हायला लागल्यानंतर उद्धव ठाकरे यांनी पहिल्यांदाच आपल्या भावना व्यक्त केल्या असून अनेक मुद्द्यांवर भाष्य केलं आहे. ‘सामना’चे कार्यकारी संपादक संजय राऊत यांनी ही मुलाखत घेतली आहे. मुलाखतीत उद्धव ठाकरे यांनी बंडखोर आमदारांवर जोरदार टीका केली असून भाजपावरही टीकास्त्र सोडलं आहे. या मुलाखतीचा दुसरा भाग आज प्रसिद्ध झाला आहे.
‘सामना’चे कार्यकारी संपादक संजय राऊत यांनी उद्धव ठाकरे यांची घेतलेल्या या मुलाखतीमधील शब्द अन् शब्द वाचा...
उद्धवजी, एकच प्रश्न सध्या या देशात प्रकर्षाने विचारला जातोय. केजरीवालांपासून ममतांपर्यंत, सगळय़ांनाच तो प्रश्न आहे.
कोणता प्रश्न म्हणताय तुम्ही?
देशातले विरोधी पक्ष, प्रादेशिक पक्ष संपविण्याचे कारस्थान जोरात सुरू आहे…
त्यांचं म्हणणं बरोबर आहे.
या देशात लोकशाही राहील की नाही, असा प्रश्न आपल्यालाही पडलाय का?
देशातील आताची परिस्थिती अगदी तशीच आहे. मात्र विरोधी पक्षाची भीती सत्ताधाऱ्यांना वाटायला लागली असेल तर तो त्यांचा कमकुवतपणाच म्हणावा लागेल. लोकशाहीचा अर्थ असा नाही की, प्रत्येक वेळी विजय मिळेल. शिवसेना, काँग्रेस, भाजप कुठलाही पक्ष असो, त्यांना सातत्याने विजय प्राप्त होत नसतात. जय-पराजय सगळय़ांचेच होत असतात. नवीन पक्ष उदयाला येत असतात. तेही काही काळ चमकून जातात. हीच तर लोकशाहीची वेगळी गंमत आहे.
मग भीती कसली त्यात?
पण सर्वकाही तुमच्या बुडाखाली ठेवायचे अशी राक्षसी महत्त्वाकांक्षा येते, तेव्हा मात्र त्यांना विरोधी पक्षाची भीती वाटायला लागते. मीही मुख्यमंत्री होतो. आज नाहीय, पण तुमच्यासमोर पहिल्यासारखा बसलोय. काय, फरक काय पडला? सत्ता येते आणि जाते. मग सत्ता परत येते. माझ्यासाठी म्हणाल तर, सत्ता असली काय आणि नसली काय, काहीच फरक पडत नाही. अटलबिहारी वाजपेयीजी एकदा बोलले होते, ‘सत्ता आती है, जाती है. लेकीन देश रहना चाहिये.’ देश राहण्यासाठी सगळय़ा पक्षांनी मिळून काम नाही केले तर आपणच आपल्या देशाचे शत्रू आहोत. कारण देशाला आजसुद्धा अनेक प्रश्न भेडसावताहेत. सध्या रुपयाने नीचांक आणि महागाईने उच्चांक गाठलाय. बेरोजगारी आहे. अशा सगळय़ा गोष्टींकडे कुणाचे लक्ष नाही. थातूरमातूर मलमपट्टी केली जाते.
‘अग्निवीर’ आणलीय ना…
हो, पण त्यातूनसुद्धा वीर बाहेर पडले ना! त्यांच्या डोक्यात ‘अग्नी’. म्हणूनच ते ‘वीर’ बाहेर पडले. रस्त्यावर उतरले. त्यांचे म्हणणे आहे, आम्हाला तुम्ही टेंपररी बेसिसवर ठेवताय. आमचा तरुण रस्त्यावर उतरला आहे. आयुष्य, संसार हा कायमचा असतो. टेंपररी बेसवर आम्हाला रोजगार देणार असाल तर पुढे काय होणार, असा त्यांचा प्रश्न आहे.
कंत्राटी सैनिक ही कल्पना तुम्हाला कशी वाटते?
तुम्हाला कंत्राटी पद्धत हवी ना, मग करायचेच आहे तर सगळीकडेच कंत्राटी पद्धत करा. राज्यकर्ते पण कंत्राटी आणा. सगळय़ासाठीच आपण मग एक एजन्सी नेमू आणि ठेवू कामाला.
या देशापुढील कोणते प्रश्न तुम्हाला प्रामुख्याने सतावतात? लोकशाही संकटात आहे, न्यायालयांवर दबाव आहे, केंद्रीय तपास यंत्रणांचा गैरवापर होतोय…
केंद्रीय तपास यंत्रणांबद्दल काही वेळा न्यायालयानेही आपली मते नेंदवली आहेत. अलीकडेच दिल्लीच्या मुख्यमंत्र्यांनी सांगितले की, त्यांच्या एका महत्त्वाच्या नेत्याला…
मनीष सिसोदिया…
होय. मनीष सिसोदियाला अटक होण्याची शक्यता आहे.
खोटय़ा आरोपांखाली…
आधी अटक, मग आरोप ठरवतील आणि कालांतराने त्यातनं ते सुटतात. तोपर्यंत तुम्ही त्यांचे आयुष्य बरबाद केलेलं असतं. मात्र कुणाचे आयुष्य बरबाद करून कोणाला सुख लाभत असेल असे मला वाटत नाही. अशी लोकं कधी सुखात राहू शकतील आणि शकतात यावर माझा विश्वास नाहीय. त्याच्यामुळे ठीक आहे… लोकशाही आहे. तुम्ही काय बोलायचे तेही ठीक आहे. पण आता जे काही बदनामीकरण चाललेय ते घाणेरडय़ा, अश्लाघ्य आणि विकृत पद्धतीने चालले आहे. हे कुणाला ‘लाभणारं’ नाहीय!
असं दिसतंय की, विरोधी पक्षात जे आहेत त्यांच्यावर आधी आरोप करायचे… बदनाम करायचे.
आणि मग कुंभमेळय़ाला न्यायचं.
त्यांना नामोहरम करायचे, अटकेची भीती दाखवायची. रोज त्यांच्यावर ‘हल्ले’ करायचे आणि हेच बदनाम लोक त्यांच्या पक्षात जातात तेव्हा यांची तोंडं बंद होतात, असं का होतं?
कारण तुमच्या लक्षात असेल की, नितीन गडकरी बोलले होतेच की, आमच्याकडे ‘वॉशिंग मशीन’ आहे. लोकांना घेऊन आम्ही ‘पुण्यवान’ करतो. त्यांच्याकडे जे लोक काही आरोपांमुळे गेलेत, त्यांचे पुढे काय झाले ते पण पाहावे लागेल. सध्या नवीन नवीन लोकांना त्रास दिला जातोय. हे सशक्त राज्यकर्त्यांचे लक्षण नाही… ही भीती आहे.
कारण शिवसेनेच्याच ज्या लोकांवर एक महिन्यापर्यंत, 24 तासांत तुरुंगात जातील, फासावर जातील असे आरोप होत होते, तेच लोक त्यांच्याकडे गेलेत…
आहेत ना. आता ते पवित्र झाले असतील. तुमच्यावरही असे आरोप सुरू आहेत. तुम्हालासुद्धा ते अटक करणार असं वातावरण तयार केलं जातेय. फक्त यंत्रणांचा गैरवापर. दुसरे काय?
नक्कीच…
याला काय म्हणायचं? पण तुम्ही हटत नाही. तुम्ही तिकडे गेलात तर तुम्ही पण पुण्यवान व्हाल!
होय, मला तसं सांगण्यातच आलं होतं, पण अशाप्रकारे मला पुण्यवान व्हायचं नाही…
सगळे पुण्यात्मे तिकडे जातील.
आपण धर्मात्मे आहोत…
म्हणूनच बाळासाहेब म्हणायचे की, कर्माने मरणाऱ्याला धर्माने मारू नका. शेवटी प्रत्येकाच्या पापाचा घडा भरत असतो.
या दडपशाहीविरोधात एकत्र येण्यासाठी विरोधी पक्षांनी काय केले पाहिजे?
पहिली म्हणजे सर्वांना इच्छा असली पाहिजे. आणीबाणीच्या काळात लोकांनी तो अनुभव घेतला. जनता पक्ष स्थापन झाला होता. तुम्ही म्हणता ना, जनता काय करते? तर, त्यावेळी आपण लहान होतो. 75-77 च्या काळातली गोष्ट. जनता पक्षाकडे प्रत्येक मतदान केंद्रावर पोलिंग एजंट पण नव्हते. तरीसुद्धा लोकांनी भरभरून मतं दिली. सर्व स्तरांतील लोपं, मग साहित्यिक असतील, विचारवंत असतील, त्यांनी बाहेर पडून आवाज उठवला होता. जनता पक्ष सत्तेवर आला. मात्र नंतर आपापसात भांडून स्वतःचे सरकार स्वतःच पाडून टाकले. त्याच्यामुळे एक इच्छाशक्ती पाहिजे. की समजा, जर एकत्र यायचं झालं तर कोणीही पदावरून भांडणार नाही. आपल्या देशात सध्या लोकशाही संपून हुकूमशाही आली असे मी म्हणणार नाही. पण ज्या दिशेने पावलं पडताहेत ती पाहता अनेक जणांचं मत आहे की, ही पावलं, ही लक्षणं काही बरी नाहीयत. चुकीच्या दिशेने पडताहेत, असेच अनेकांचे मत आहे.
आपण जी इच्छाशक्ती म्हणताय, तर उद्धव ठाकरे हे शिवसेना पक्षप्रमुख म्हणून, प्रमुख विरोधी पक्षाचे नेते म्हणून ही इच्छाशक्ती तुमच्याकडे आज आहे का?
हो, नक्कीच आहे. पण प्रश्न एकटय़ाचा नाहीय. यासाठी देशातील सर्व राज्यांनी एकत्र यायला हवे. एकदा लढा उभा राहिला की देश जागा होईल. माझं तर म्हणणं आहे की, भारतीय जनता पक्षानेसुद्धा अधिक शत्रू न वाढवता ज्याला आपण आरोग्यदायी राजकारण म्हणतो…
…हेल्दी?
होय. ‘हेल्दी पॉलिटिक्स’ करावं. आम्ही तर मित्रच होतो. 25-30 वर्षे आपण त्यांचे सोबतीच होतो. तरीसुद्धा त्यांनी 2014 ला युती तोडली. कारण काहीही नव्हतं. तेव्हा आपण हिंदुत्व सोडलेलं नव्हतं आणि आजही सोडलेलं नाही. तेव्हासुद्धा भाजपने शिवसेनेशी युती शेवटच्या क्षणाला तोडली होती. त्यावेळी तर आम्ही मित्रच होतो त्यांचे 2019 ला. काय मागत होतो? मी अडीच वर्षांसाठी शिवसेनेकरिता मुख्यमंत्रीपद मागत होतो आणि द्यायचं ठरलं होतं. ते मुख्यमंत्रीपद माझ्यासाठी नव्हतं. अडीच वर्षे मुख्यमंत्री पद का मागितले होते? तर मी सरत्या काळामध्ये माननीय शिवसेनाप्रमुखांना वचन दिले होते की, शिवसेनेचा मुख्यमंत्री करून दाखवेन. मात्र तसं बघितलं तर माझं ते वचन अजूनही अर्धवटच आहे असे म्हणावे लागेल. कारण मी मुख्यमंत्री बनेन असे म्हणालो नव्हतो. मुख्यमंत्री पद मला एक आव्हान म्हणून स्वीकारावे लागले. कारण सर्व गोष्टी ठरवल्यानंतर भाजपकडून त्या नाकारण्यात आल्या. म्हणून मला ते करावं लागलं.
हो, पण फुटिरांचा तोच आक्षेप आहे! फुटिरांचा आक्षेप हाच आहे की, उद्धव ठाकरे मुख्यमंत्री झाले…
बरं! झालो मुख्यमंत्री. कारण मी आता होऊन गेलेलो आहे. काय प्रॉब्लेम काय तुम्हाला? म्हणून काय तुम्ही ज्या बाळासाहेबांचा फोटो लावता, त्या बाळासाहेबांच्या पुत्राला गादीवरून खाली उतरवले? का तर म्हणे हिंदुत्व वगैरे, काँग्रेस-राष्ट्रवादी नको. ठीक आहे, पण आजच्या मुख्यमंत्र्यांची भरसभेतही नाटके पहा. भाजप किती भयंकर म्हणून त्यांनी भरसभेत मंत्रिपदाचा राजीनामा दिला होता. ती क्लिप फिरतेय. भाजप कसा शिवसैनिकांवर अन्याय-अत्याचार करतो ही ती क्लिप आहे. माझ्याच समोर त्यांनी तो राजीनामा दिला होता. मी तेव्हा म्हणालो होतो, संयम ठेवा.
फुटिरांचा असाही एक आक्षेप आहे की, शरद पवारांनी उद्धव ठाकरेंना मुख्यमंत्री करून शिवसेना संपवली…
बरं, आधी भाजपबरोबर सत्तेत होतो तेव्हा भाजप त्रास देतोय असं म्हणायचे. भाजप नको असे सांगणारे हेच लोक… गावागावात भाजप शिवसेनेला काम करू देत नाही. भाजप शिवसेनेला संपवतेय असा यांचा आक्षेप होता. 2019 साली भाजपने खोटेपणाचा कळस केला. ठरवलेल्या गोष्टी नाकारतोय म्हणून आपण महाविकास आघाडीला जन्म दिला. तर म्हणे, आता काँग्रेस-राष्ट्रवादीवाले त्रास देतात. मग नेमपं तुम्हाला हवंय तरी काय? की फक्त कारणे शोधताय.
माझाही हाच प्रश्न आहे, त्यांना नक्की काय हवंय?
त्यांची लालसा! स्वतःला मुख्यमंत्री पद त्यांनी अत्यंत वाईट पद्धतीने मिळवले. आता तर शिवसेनाप्रमुखांबरोबर तुलना करायला लागले की, ‘ही आमची शिवसेना’ म्हणून. अत्यंत घाणेरडा, दळभद्री प्रकार!
शिवसेनाप्रमुखांशी तुलना तुम्हीही कधी केली नाही…
हो ना…आणि हे बघितल्यानंतर मला नाही वाटत, भाजप त्यांना कधी पुढे करील. नाही तर नंतर ते नरेंद्र भाईंशी तुलना करतील स्वतःची आणि पंतप्रधान पद मागतील. शेवटी लालसा, अशी घाणेरडी असते ना! ही चटक आहे. मला एका गोष्टीचं समाधान आहे. मी पण अडीच वर्षं मुख्यमंत्री होतो, पण मला सत्तेची चटक लागली नाही. तो सत्तापिपासूपणा रक्तात भिनला की तुम्ही कोणाचे नसता आणि कुणी तुमचं नसतं तेच त्यांचं आज झालं आहे.
उद्धवजी, आमदार गेले, आता काही खासदार गेले…
हे खासदार गेल्या निवडणुकीत पडले असते तर काय झाले असते हो? हे गेल्या निवडणुकीत पडले असते ते आता अडीच वर्षांनी पडले असे मी समजतो.
इतक्या मोठय़ा प्रमाणात आमदार फुटताहेत किंवा आपल्याला सोडून चाललेत हे चित्र जेव्हा स्पष्ट झाले तेव्हा तुमच्या मनात काय भावना होती?
माझ्या मनात हेच आले की, हे सगळे… यातले अनेक जण… त्यांनी कितीही काही म्हणो. माझ्या कुटुंबाचेच घटक होते. मी भेटत नव्हतो! अहो, माझ्या ऑपरेशनच्या काळात मी हलू शकत नव्हतो तेव्हा भेटू काय शकणार होतो. माझे हात-पाय हलत नव्हते. इतर वेळी ‘हे’ आमच्या कुटुंबातीलच एक होते. निधी वगैरे दिला नाही म्हणाल तर त्या दिवशी तर अजित पवारांनी सांगितलेय की, ह्यांच्या एका खात्याला बारा हजार कोटी दिले. काही ठिकाणी शेवटच्या काळात असमानता आहे असं मला वाटलं तेव्हा काही निधीवाटपाला मी स्थगितीही दिली होती. याबाबत राष्ट्रवादीचे अध्यक्ष शरद पवार, अजित दादा, जयंत पाटील, बाळासाहेब थोरात यांच्याशी चर्चा सुरू होती की, निधीवाटपात अशी असमानता असेल तर हा प्रश्न आपण सोडवायला हवा…आणि अधिवेशन सुरू असताना अशोकराव चव्हाण यांच्यासोबत बसून आम्ही त्यांच्या खात्याचा विषय सोडवला होता.
तुमचा संपर्क नव्हता असे ते म्हणतात…
बरं, आता तर या सर्व आमदारांशी बैठका सुरू केल्या होत्या. एका बाजूला माझे आमदार तर एका बाजूला प्रशासन बसवून चर्चा सुरू होती. काम कुठे अडलेय हे मी स्वतः पाहत होतो. समस्या विचारत होतो. मुख्यमंत्री म्हणून तिथल्या तिथे सूचना देत होतो. तेव्हा सगळय़ा आमदारांना विचारत होतो की आता काय प्रॉब्लेम आहे का? तर तेव्हा सांगितले जात होते की, साहेब, काही नाही. तुम्ही आता जसे भेटलात तसे आम्हाला भेटत रहा. आम्हाला दुसरं काही नको… आणि माझे हेच म्हणणे आहे की, तुम्हाला हे करायचेच होते तर तुम्ही समोर येऊन का बोलला नाहीत? डोळय़ात डोळे घालून बोलण्याची हिंमत तुम्ही का दाखवली नाहीत? म्हणजेच तुमच्या मनात पाप होतं.
फुटीर आमदार आधी सुरतला गेले, नंतर गुवाहाटी, मग पुन्हा गोव्यात आले. अशा प्रकारे त्यांनी ‘पर्यटन’ केलं. पण सुरुवातीला हे सगळे आमदार पहिल्यांदा अगदी व्यवस्थित सुरतला गेले. म्हणजे हे आमदार अत्यंत सुरक्षित जागी सुरतला गेले? गुवाहाटीला जात असतानाही सुरतवरूनच जात होते?
का?
हो! तोच माझा प्रश्न आहे.
मग कर्नाटकात का नाही गेले? मध्य प्रदेशात का नाही गेले? पहिले गोव्याला का नाही गेले? राजस्थानला का नाही गेले? पहिले गुजरातेतच का गेले?
हैदराबादला गेले नाहीत…
होय. बरोबर आहे.
हो… आणि गुवाहाटीला जातानासुद्धा व्हाया सुरत जात होते हे रहस्य मला कळलेलं नाही?
रहस्यातच उत्तर आहे ना!
लोकांच्या मनात एक प्रश्न आहे की, स्वतः उद्धव ठाकरे सुरतला गेले असते तर…
कशासाठी?
तर चित्र बदललं असतं?
तेच मी विचारतोय, कशासाठी? माझ्या मनात पाप नव्हतं. मी तुम्हाला बोलवत होतो की, माझ्यासमोर येऊन बसा, बोला. की समजा राष्ट्रवादी तुम्हाला त्रास देतेय. मी त्यांना या शब्दांत सांगितलं होतं की, ज्या आमदारांना 2014 साली भाजपने दगा दिला तरीसुद्धा भाजपसोबत जायचंय? पण आम्ही गेलो भाजपबरोबर. 2019 सालीसुद्धा आपल्याला दिलेला शब्द पाळला नाही. शिवसेनेचे उमेदवार पाडण्यासाठी याच आमदारांविरुद्ध भाजपने त्यांचे बंडखोर उभे केले होते असे याच आमदारांचे म्हणणे आहे. त्यांचेच अनुभव आहेत. म्हणजे भाजपला तेव्हा आणि आताही शिवसेना संपवायचीच होती. त्यांच्याबरोबर हे गेले.
भाजपच्या इतक्या भजनी लागायचे काय कारण असावे?
मला असं सांगण्यात आलं, काही आमदारांचा दबाव आहे की, आपल्याला भाजपसोबत जायचंय. मी म्हटलं, अशा सगळय़ा आमदारांना आणा माझ्यासोबत. दोन-तीन प्रश्न माझ्या मनात आहेत. एक म्हणजे कारण नसताना शिवसैनिकांना ईडीपिडी लावली. छळ चाललाय. ते हिंदुत्वासाठी त्या वेळेला दंगलीत लढलेले शिवसैनिक ज्यामध्ये अनिल परब असतील किंवा हिंदुत्वाची बाजू लावून धरलेले तुम्ही असाल, यांना तुम्ही एकदम छळायला लागलात. हा छळ कुठपर्यंत चालणार. कारण नसताना… असा यांचा काय मोठा गुन्हा आहे? दुसरी गोष्ट, त्यावेळी जे ठरवून नाकारले त्याचे यावेळी भारतीय जनता पक्ष आता काय करणार? शिवसेनेला सन्मानाची वागणूक कशी देणार? तिसरी गोष्ट मला आमदारांना विचारायचीय, खासदारांना मी त्या दिवशी ‘मातोश्री’वरच्या बैठकीत विचारलीय की, गेली अडीच वर्षे कोणी हिंमत केली नाही असं बाळासाहेबांच्या कुटुंबीयांवर ‘मातोश्री’वर अश्लाघ्य भाषेत बोललं गेलंय, त्याच्याबद्दल तुम्ही काय बोलणार आहात? मधल्या काळात तुम्ही का बोलला नाहीत, की आम्हाला हे मान्य नाही. एवढं सगळं तुमच्या नेत्यांच्या कुटुंबीयांबद्दल, घराबद्दल, नेत्याबद्दल, ‘मातोश्री’बद्दल बोलूनही तुम्ही शेपटय़ा घालून जाणार? जसे भुजबळांबद्दल बोलले जाते. भुजबळांनी अटकेचा प्रयत्न केला… मात्र भुजबळांनी व्यवस्थित खुलासा केलाय. स्वतः भुजबळ आणि शिवसेनाप्रमुखांची भेट ‘मातोश्री’त झाली तो सगळा संवाद जो काही होता त्याला मी पण साक्षीदार होतो. तुम्ही पण होतात मला वाटतं!
होय मी होतो…
आणि बाळासाहेबांनी त्यांना माफ केले. बाळासाहेबांनी सांगितले की, यापुढे आपले वैर संपले!
बाळासाहेब हे उमद्या स्वभावाचे होते. त्यांनी अनेक वेळा शत्रूलाही माफ केले.
बरोबर आहे. मात्र तसं हे जे काही यांनी केलंय त्याचं पुढे काय होणार आहे की, ही सगळी बदनामी सहन करून केवळ तुमचा आग्रह आहे म्हणून मी शिवसेनेला त्यांच्या पदरी बांधू का नेऊन दाराशी बांधू? तुम्हाला जायचे तर तुम्ही जाऊ शकता, पण शिवसेनेला सन्मानानं वगैरे बोलवताहेत ते त्यांनी आधी का नाही केलं? जे ठरल्याप्रमाणे केलं असतं तर आता अडीच वर्षे झाली होती. एकतर त्यांचा मुख्यमंत्री झाला असता किंवा शिवसेनेचा. बरं, मी हेदेखील सांगितले होते की, शिवसेनेला मुख्यमंत्रीपद पहिली अडीच वर्षे दिले असते तर मी अडीच वर्षांनी ज्या दिवशी राजीनामा द्यायचा आहे त्या तारखेला दिनांक-वार टाकून, त्यावर मुख्यमंत्र्यांची सही आणि खाली तारीख टाकून पक्षप्रमुख म्हणून माझी सही करून, की अमुक एका दिवशी या तारखेला या दिवशी शिवसेनेचा मुख्यमंत्री पायउतार होईल आणि या पत्राचे होर्डिंग करूनच ते मंत्रालयाच्या दारावर लावले असते.
आज तुम्हाला महाराष्ट्रामधील गंमत नाही का वाटत, ‘हास्यजत्रे’चा सीझन म्हणून? ज्यांना मुख्यमंत्री व्हायचे ते उपमुख्यमंत्री झालेले दिसताहेत…
ही उपरवाले की मेहरबानी!
हा कोणता उपरवाला?
ज्याचं त्याला माहीत.
देवेंद्र फडणवीस भाजपचे इकडले सगळय़ात मोठे नेते. ते पाच वर्षे मुख्यमंत्री होते…
देवेंद्र फडणवीस यांच्याबरोबर भाजप असे का वागले हे मलाही समजले नाही, पण ठीक आहे. तो त्यांच्या पक्षांतर्गत विषय आहे. त्यांच्या पक्षातले जुनेजाणते निष्ठावान, त्यावेळी आमच्या बरोबर युतीत असणारे अनेक नेते आजही माझ्या संपर्कात आहेत. पण ते निष्ठेने भाजपसोबत आहेत. त्यांच्याबद्दल मला असा गैरसमज करू नाही द्यायचा की, त्यांना शिवसेनेसोबत यायचे आहे. मी उगाच असा पोकळ दावा करणारही नाही. मात्र त्यांना सध्याच्या गोष्टी पटत नाहीत. पण तरीदेखील ते निष्ठेने भाजपचे काम करताहेत. बाहेरच्या माणसांना सर्व दिलं जातंय. त्यांच्या डोक्यावरती बाहेरची माणसे बसवली. त्यावेळी वरच्या सभागृहामध्ये विरोधी पक्षनेता म्हणून बाहेरचा माणूस. आता मुख्यमंत्रीपदी… इतर पदांवरही बाहेरचे. तरीही ते निष्ठा म्हणून काम करीत आहेत.
‘शिवसेना विरुद्ध शिवसेना’ असा सामना त्यांना महाराष्ट्रात घडवायचा आहे?
शिवसैनिकाकडून शिवसेना संपवायचीय, पण जे गेलेत ते शिवसैनिक नाहीत हे लक्षात घ्या!
तुम्ही अचानक ‘वर्षा’ सोडलंत ध्यानीमनी नसताना…
मग काय?
हा शॉकच होता…
जसा ध्यानीमनी नसताना तेथे गेलो, तसा ध्यानीमनी नसताना निघालो. एक गोष्ट लक्षात घ्या, जी गोष्ट आपली नाही ती मिळविण्यात आनंद असता कामा नये आणि जी गोष्ट आपली नव्हतीच ती सोडण्यात काहीच वाईट वाटण्याचे कारण नाही. जी माणसे आपली नव्हती ती सोडून गेली त्याच्यात वाईट वाटण्याचे कारण नाही असंच मी म्हणेन. आम्ही त्यांना मानत होतो आपलं. ती चूक ठरली!
आपण जेव्हा मुख्यमंत्री पदावरून पायउतार झालात. तेव्हा दूरदर्शनवरून आपण लाइव्ह सांगितले की, ‘वर्षा’ही सोडतोय. मुख्यमंत्री पदही सोडतोय. आपण जेव्हा निघालात तेव्हा महाराष्ट्राच्या डोळय़ात अश्रू होते… आणि ‘वर्षा’ ते ‘मातोश्री’ या आपल्या प्रवासामध्ये महिला, तरुण, वृद्ध रस्त्याच्या दुतर्फा राहून आपल्याला मानवंदना देत होते. हे चित्र पाहून आपल्याला काय वाटले? कारण राजकारणामध्ये असे घडत नाही…
तो प्रसंग म्हणजे, एक वेगळय़ा अर्थाने माझ्या आयुष्याचे सार्थक झाले असे मी मानतो. आजपर्यंत अनेक मुख्यमंत्री आले आणि गेले. मीसुद्धा होतो आणि मी गेलो. आताही ते आहेत. त्यांना सुद्धा कधीतरी जावं लागणार आहे. पण बरं झालं बाबा, गेला… असं बऱयाचदा म्हटलं जातं किंवा गेले तर गेले, दुसरे येतील, असंही म्हटलं जातं, पण एखादा मुख्यमंत्री पायउतार होतो आणि लोपं गलबलतात…मला वाटते की हे आशीर्वाद आणि ही कमाई माझ्या आयुष्यात फार मोठी आहे. कारण लोकांना मी आपला वाटलो, आपला वाटतो. याखेरीज दुसरे काय आयुष्यात पाहिजे! प्रेम पैशाने खरेदी करता येत नाही. पैशाने विकत घेतलं जाऊ शकत नाही. अनेकांनी मला सांगितलं की, तुम्ही बोलताना आमच्या कुटुंबातलंच कुणी बोलतंय असं वाटतं. हे भाग्य फार क्वचित कोणाच्या नशिबात लाभतं.
तुम्ही विश्वासदर्शक ठरावाला सामोरे गेला असतात…
तर काय झालं असतं?
तर फुटीर गट उघडा पडला असता…
हो, पडलाय ना. तसाही तो उघडाच पडलाय. विधानसभा अध्यक्षपदाच्या निवडणुकीत फुटीर गट उघडा पडलाच ना! त्याच्या आधीही उघडा पडला. आता तर रोजच उघडा पडत चालला आहे. निवडणूक आयोगाकडे जे पत्र दिलंय त्याच्यातही शिस्तभंगाची कारवाई आहे. मी पहिलंच म्हटलं होतं की, हल्ली लोकशाहीत डोकं वापरण्यापेक्षा मोजण्याकडेच जास्त उपयोग होतोय.
मग नक्की काय झालं?
मला सातत्याने असे भासवलं जात होते की, काँग्रेस दगा देणार आणि पवारसाहेबांवर तर अजिबात विश्वास ठेवता येणार नाही. तेच तुम्हाला पाडतील असेच सगळे म्हणायचे. अजित पवारांबद्दलही माझ्याकडे येऊन बोलायचे. मात्र मला माझ्याच माणसांनी दगा दिला. मग सभागृहात एका जरी माणसाने माझ्याविरोधात मत दिलं असतं तर ते माझ्यासाठी लज्जास्पद होतं. पण त्यांनी जरी शेवटच्या काळात नीट सांगितले असते तरी सगळे सन्मानाने झाले असते. अगदी शेवटच्या काळात सुद्धा मी या विश्वासघातक्यांना तसे विचारलेही होते की, तुम्हाला मुख्यमंत्री व्हायचे आहे का? ठीक आहे ना, आपण बोलू. आपण काँग्रेस-राष्ट्रवादीशी बोलू. भाजपसोबत जायचे आहे का, तर भाजपकडून आपल्याला या दोन-तीन प्रश्नांची उत्तरं मिळू द्या. ठीक आहे, काँग्रेस-राष्ट्रवादीला जाऊन सांगू की माझी लोकं तुमच्यासोबत काही आनंदाने राहायला तयार नाहीत. पण त्यांच्यात तेवढी हिंमत नव्हती. कारणंच नाहीत ना काही. रोज नवी कारणं पुढे येताहेत.
म्हणजे तुमची मुख्यमंत्रीपद सोडण्याची तयारी होती?
माझी मुळातच मुख्यमंत्रीपद स्वीकारायचीच तयारी नव्हती. पण त्या काळात एका जिद्दीने मी ते केले, मी इच्छेने मुख्यमंत्री नाही झालो, तर एका जिद्दीने झालो. मुख्यमंत्री झालो. जिद्दीच्या बळावर अडीच वर्षांच्या काळात माझ्या परीने कारभार केला.
तुम्ही अडीच वर्षे राज्याचा कारभार केलात. सरकार चालवलंय. आजच्या नवीन सरकारकडे तुम्ही कसे पाहता?
सरकार स्थापन झाल्यावर याच्यावरती ‘बोलण्यात’ अर्थ आहे.
अजून सरकार स्थापन झाले नाही?
नाहीच! कारण सध्या ‘हम दो, एक कमरे मे बंद हो… और चाबी खो जाय’ असेच सर्व सुरू आहे. चाबी ‘वरनं’ जेव्हा उघडतील तेव्हा मंत्रिमंडळाचा विस्तार होईल.
16 आमदारांवर अपात्रतेची तलवार आहे…
हो, आहेच ती. त्याच्याबद्दल मी आताच काही बोलणार नाही. कारण ते प्रकरण आता कोर्टात आहे. मात्र अनेक घटनातज्ञांच्या मतानुसार कायद्याने काय होणार हे लोकांना आता कळलेलं आहे. कारण जो कायदा आहे त्यात सगळं काही स्वच्छ आणि स्पष्ट आहे… आणि मला नाही वाटत की, आपल्या देशात घटनाबाह्य कृत्य करण्याची हिंमत कोणात असेल. न्यायालयात जे काही होईल ते होणार आहे. पण त्याच्यामुळे आता मला जास्त बोलायचे नाही. मात्र एकच सांगतो, की पूर्वी देव आनंदचा एक पिक्चर होता ‘हम दोनो’! दोनोवरून बरंच काही आहे.
हो, एक दुजे के लिएसुद्धा आहेच.
हो. बरंच काही आहे, पण त्यांनी जी निर्णयांना स्थगिती देण्याची घाई सुरू केली आहे त्यामध्ये आरे कारशेडचा निर्णय आहे. पण माझं एकच म्हणणं आहे की, माझ्यावरचा राग तुम्ही मुंबईवर काढू नका. मुंबईच्या पर्यावरणाचा घात होईल, असे काही करू नका. कारण तिकडे झाडांची कत्तल केल्यानंतरही बिबटय़ा आणि इतर प्राण्यांचा वावर आहे. तिथे वन्यजीव असल्याचा रिपोर्टही आहे. त्याऐवजी कांजूरला ओसाड जागा आहे. ती कारशेड तिथे केली तर हीच मेट्रो आपल्याला अधिक लोकसंख्येसाठी वापरता येईल. आज ना उद्या कांजूरला हात घालावा लागणारच आहे. आतासुद्धा पुन्हा एकदा सांगतो की, आरे इथे कारशेड करताना यांनी जे प्रतिज्ञापत्र कोर्टात दिलंय की, एवढी जागा आम्ही वापरणार नाही, पण तेवढी जागासुद्धा त्यांना वापरावीच लागणार आहे, जिथे झाडं आहेत. तर केवळ तुमच्या हट्टापायी आरेमध्ये कारशेड करू नका. कृपा करा, मुंबईचा घात करू नका.
मग असे म्हणावे लागेल की, हे मुंबईच्या बाहेरचे असल्याने यांना मुंबईबद्दल प्रेम नाही की काय? मुख्यमंत्री महाराष्ट्राचा असतो तो केवळ मुंबई, ठाणे किंवा नागपूरचा नसतो. मी मुख्यमंत्री असताना जिथे जिथे शक्य आहे तिथे तिथे मी वने वाढवली आहेत. याचे मला समाधान आहे. मुंबईतसुद्धा मी 800 एकर जंगल घोषित केले. अनेक रिझर्व्ह फॉरेस्ट मी घोषित केले. येणाऱया काळात आणखी काही होणार होते. कारण शेवटी पर्यावरण महत्त्वाचे आहे. पर्यावरण संपले तर ऑक्सिजन कुठून आणणार?
आपण महत्त्वाचा मुद्दा मांडला की, मुंबईचा घात करू नका. अलीकडच्या एक महिन्याच्या राजकारणात मुंबईचा घात करण्याची योजना वाटते का? शिवसेनेचा जो पगडा मुंबईवर आहे…
त्यांना तो ठसा पुसायचा आहे.
तर घात होऊ शकतो का?
नक्कीच. ते त्यांचं जुनं स्वप्न आहे… आणि मी मागे म्हटलं होतं की, रावणाचा जीव जसा बेंबीत, तसा या राज्यकर्त्यांचा जीव मुंबईत आहे. असा हा प्रकार विचित्र आहे. दिल्ली मिळाली तरी मुंबई पाहिजे. आता खरं म्हटलं तर, त्यावेळी युती झाली तेव्हा शिवसेनाप्रमुखांचे एक वाक्य आहे की, ‘तुम्ही देश सांभाळा, मी महाराष्ट्र सांभाळतो.’ मात्र तुम्ही आम्हाला देशात पसरू देत नाही. तशीही लाल किल्ल्यावर भाषण द्यायची आमची इच्छा नाही. पण निदान महाराष्ट्रात आणि मुंबईत तुम्ही आम्हाला जागा देणार नसाल तर युतीला अर्थ काय? हाच तेव्हा बाळासाहेबांचा आणि आज आमचा सवाल आहे!
या वातावरणात ‘मराठी माणूस, शिवसेना, मुंबईचे भविष्य काय? कारण महानगरपालिकेच्या निवडणुका कधीही जाहीर होतील…
त्या झाल्या पाहिजेत.
आणि जो मुंबईवर भगवा फडकत आहे…
तो पुन्हा फडकणार!
त्याच्याविषयी शंका निर्माण करण्यात येत आहे आणि शिवसेनेचा पराभव करू अशा वल्गना सुरू आहेत…
ते सोडा हो. याच्या पूर्वी अनेकांनी म्हटलंय की, ‘शिवसेना’ या निवडणुकीनंतर राहणार नाही वगैरे! मुंबईत आता मुंबईकर म्हणून सगळे एकत्र आलेत. त्यावेळी त्यांनी हिंदूंमध्ये फूट पाडण्याचा प्रयत्न केला की, हे मराठी ते अमराठी वगैरे, पण आता ही सगळी मंडळी मला येऊन भेटताहेत. मराठी, अमराठी अशी फूट पाडण्याचा प्रयत्न आजसुद्धा सुरू आहे. पण आता याला कोणी बळी पडणार नाही. मराठी माणसं एकवटली आहेत. तमाम मुंबईकर आज निवडणुकांची वाट बघतोय… आणि माझं मत असं आहे की, मुंबईच्याच नव्हे, तर राज्याच्या विधानसभेच्या निवडणुकाही व्हायला हव्यात.
शिवसेनेचा मुख्यमंत्री परत होईल?
का नाही होणार? आणि तो जर करायचा नसेल तर माझ्या लढाईला काय अर्थ आहे. माझं जे शिवसेनाप्रमुखांना वचन आहे ते आजही कायम आहे. मी तर शिवसेनेचाच आहे. मी पक्षप्रमुख आहे. पण माझा हेतू तो नव्हता. मी मुख्यमंत्री होणार असे मी बोललो नव्हतो आणि वचन पूर्ण केल्यानंतरसुद्धा मी काय दुकान बंद करून बसेन? शिवसेना मला वाढवायची आहे… आणि ती जर का वाढवण्याचा प्रयत्न मी सोडणार असेन तर मी कशाला पक्षप्रमुख?
आज राज्यातले वातावरण काय सांगतेय?
राज्यातले वातावरण आज ढवळून निघतेय. आज आदित्यचे दौरे आपण बघताय.
होय! आदित्य ठाकरे यांच्या दौऱयाला तुफान प्रतिसाद मिळाला…
प्रचंड गर्दी उसळते आहे. सगळीकडे हीच चर्चा आहे की विश्वासघातक्यांना धडा शिकवायचा.
आपण कधी बाहेर पडणार? राज्यात दौरा कधी करणार?
मी साधारणतः ऑगस्टमध्ये बाहेर पडणार. ह्याचं कारण असं की, गेल्याच आठवडय़ात जिल्हाप्रमुखांना काही सूचना दिल्यात, जास्तीत जास्त सदस्य नोंदणी, त्याच्यानंतर सक्रिय कार्यकर्त्यांची नोंदणी. हे मोठय़ा प्रमाणात आता सुरू आहे. आता आदित्य फिरतोय. एका एका टप्प्याने जातोय. ठीक आहे. त्याच्यानंतर मी राज्यात फिरायला लागेन तेव्हा त्यात या लोकांना येण्यासाठी ही कामं सोडावी लागतील म्हणून मी तेवढय़ासाठी थांबलोय. एकदा ही नोंदणीची कामं होऊ द्या. मग मी बाहेर पडेन. सगळे नेते माझ्यासोबत फिरतील. अख्ख्या राज्याचा दौरा होईल. राज्यात वादळ निर्माण करू.
शिवसेनेचं तुफान या महाराष्ट्रात पुन्हा येईल?
करावंच लागेल. शिवसेनेचं तुफान आहेच. लोकांच्या मनात, हृदयात आजही तुफान आहे. महाराष्ट्रात शिवसेनेचं तुफान पुन्हा येईल!
उद्धवजी, आपण ‘सामना’साठी अपेक्षित आणि लोकांना हवी असलेली मुलाखत दिलीत त्याबद्दल महाराष्ट्राच्या जनतेच्या वतीने आभारी आहे आणि आपण जो विचार महाराष्ट्रासाठी, मराठी माणसाच्या हिंदुत्ववादी संघटनेसाठी जो विचार मांडलात त्यामध्ये यशस्वी होण्यासाठी आई जगदंबा आपल्याला यश देवो!
मला एवढंच सांगायचे आहे, की आपण माझे महाराष्ट्राच्या जनतेच्या वतीने आभार मानले, मात्र मी या जनतेचा ऋणी आहे. त्यांना मी इतकेच सांगेन की, मघाशी जो उल्लेख केला की ‘वर्षा’ सोडून ‘मातोश्री’वर निघाल्यानंतर महाराष्ट्राच्या डोळय़ात जे पाणी होते त्या अश्रूंचे मोल मला आहे. त्या अश्रूंची किंमत या विश्वासघातक्यांना चुकवायला लावल्याशिवाय आपल्याला गप्प बसता येणार नाही, गप्प बसू नका ही माझी जनताजनार्दनाकडे प्रार्थना आहे.
शेवटी जाता जाता एकच विचारतो, हे जे फुटीर लोक आहेत त्यांनी आपल्याला विनंती केली की, त्यांना गद्दार म्हणू नका…
विश्वासघातकी बोललो ना त्यांना. गद्दार कुठे बोललो? म्हणून आज विश्वासघातकी शब्द वापरलाय. त्यांचा पण मान ठेवला मी. म्हणून त्यांना विश्वासघातकी बोललो, गद्दार नाही बोललो.
जय हिंद, जय महाराष्ट्र!
(सौजन्य - दैनिक सामना)
टिप्पणी पोस्ट करा